„Wenn die von Ihnen vorgenommene Schließung von griechischen Banken legal war, warum lassen Sie uns nicht das Gutachten lesen, das mit dem Geld der europäischen Bürger von einem privaten Büro erstellt wurde?“
Varoufakis-Interview zum Gerichtsurteil über die EZB-Entscheidung
Zu der hier dokumentierten Entscheidung des Gerichts der Europäischen Union hat Yanis Varoufakis der griechischen Plattform ThePressProject ein Radiointerview gegeben, das dort auch am 14.03. abgedruckt wurde. Es soll als Ergänzung der Berichterstattung hier wiedergegeben werden. (1) Die Fragen stellten Konstantinos Poulis und Thanos Kamilalis.
„Wir haben den Generalsekretär von MeRA 25 (2) und ehemaligen Finanzminister Yanis Varoufakis am Telefon, Guten Abend Herr Varoufakis.
Guten Abend. Nur so viel zu den historischen Fakten: Nach der Schließung der Banken im Juni 2015 und etwa 1-2 Wochen nach meinem Rücktritt als Finanzminister erhielt ich einen vertraulichen Anruf von einem Mann, der bei der Europäischen Zentralbank arbeitet, um mich als Whistleblower zu informieren. Bevor Herr Draghi die griechischen Banken geschlossen hatte (obwohl während des gesamten Memorandums wiederholt wurde, dass ich sie geschlossen hätte), war er sehr besorgt darüber gewesen, ob dies als illegale Handlung angesehen werden könnte. Und dabei vertraute er nicht der gewaltigen Rechtsabteilung der EZB, der er bis heute vorsitzt. Er beauftragte vielmehr mit dem Geld der europäischen Steuerzahler ein privates Rechtsgutachten darüber, ob die Schließung der griechischen Banken rechtlich zulässig sei.
Dies war nicht bekannt, wir mussten durch einen Whistleblower davon erfahren und gemeinsam mit Fabio de Masi, Europaparlamentarier aus Deutschland, forderten wir von Herrn Draghi im Rahmen der Informationsrechte der europäischen Bürger Einsicht in das Gutachten. Wir begründeten das mit nur einer Überlegung: „Wenn die von Ihnen vorgenommene Schließung von griechischen Banken legal war, warum lassen Sie uns nicht das Gutachten lesen, das mit dem Geld der europäischen Bürger von einem privaten Büro erstellt wurde?“
Seine Antwort war zum Totlachen. Er hat das tatsächlich mit der Vertraulichkeit des Anwalts begründet. Das ist wirklich komisch. Würden wir zu einer Kanzlei gehen und den Anwalt bitten, uns zu sagen, was er zu Herrn Draghi gesagt hat, dann könnte sich der Anwalt natürlich auf die anwaltliche Verschwiegenheit berufen. Aber es ist etwas anderes, wenn man zum Mandanten des Anwalts geht, der das Gutachten von unserem eigenen Geld erstellen ließ.
Und der theoretisch nicht nur gegenüber griechischen Bürgern und Steuerzahlern, sondern auch gegenüber den europäischen verantwortlich ist.
Exakt! Noch eine Anmerkung: Die Europäische Zentralbank hat heute eine einzigartige Macht in der Welt. Sie ist die einzige Zentralbank, die die Banken eines Landes einseitig und ohne politische oder parlamentarische demokratische Kontrolle schließen kann. Dies ist eine enorme Macht, die wir als Bürger der Europäischen Zentralbank gegeben haben. Dann sollte zumindest der europäische Bürger, unabhängig davon, ob er mit Herrn Draghi einverstanden ist, Zugang zu Rechtsgutachten haben, die darüber Auskunft geben, ob die EZB legal gehandelt hat. Es ist ungeheuerlich, dass Draghi das ablehnte, nicht mir gegenüber, sondern den Bürgern gegenüber.
Dann haben wir eine Kampagne gestartet, wir haben rund 35.000 Unterschriften gesammelt, wir haben diese gemäß den EU-Gesetzen offiziell eingereicht, aber Herr Draghi sagte erneut nein. Dann gingen wir zum Gericht der Europäischen Union (3). Dessen Entscheidung war „interessant“, um keinen bösartigeren Begriff zu verwenden.
Ich denke, da Sie die Antwort von Draghi zum Lachen fanden, dürfte das gleichermaßen für die Argumentation des Gerichts gelten.
Der Richter entscheidet, genauer gesagt drei Richter, aber wir beurteilen diese Entscheidung und insbesondere die Begründung, mit der sie gerechtfertigt wird. Eine Formulierung wurde verwendet, um Herrn Draghi zuzustimmen und die Intransparenz seiner Arbeit zu legitimieren. Die Richter sagten, dass, wenn die EZB noch heute zu dieser Entscheidung stehen würde, würde der „Raum zum Nachdenken“ der EZB durch die Veröffentlichung eingeschränkt. Wissen Sie, dies ist ein Grundgedanke, der etwas an Monty Python erinnert, mit dem jede Informationsanforderung europäischer Bürger abgelehnt werden kann und der jede bürokratische Einrichtung in der EU abdecken kann.
Wir haben hier die Entscheidung vor uns und dort heißt es explizit: Entgegen der Auffassung der Kläger hat die EZB zu Recht die hypothetischen Auswirkungen der Mitteilung der Stellungnahme auf ihre Gedanken berücksichtigt. Und wir verstehen gut, dass dieser „Raum zum Nachdenken“ die EZB vor den Interessen der Bürger schützt, die wissen wollen, nach welchen Kriterien und in wessen Interessen die EZB ihre Entscheidungen trifft. Und in wessen Namen, denn ihre Entscheidungen bedeuten Nachteile für uns.
Sie haben absolut Recht, denn wenn Sie der Meinung sind, dass Ihre Entscheidung rechtmäßig ist, warum haben Sie dann Angst, das Gutachten der Anwälte mit uns zu teilen?
Ich denke, das ist eine Art des Denkens der Memoranden, die jede Form der Euro-Bürokratie vor denen verteidigt, die glauben, man „habe etwas Schlechtes getan“. Und wenn etwas Schlechtes getan wurde, warum sollte man dann nicht aus Fehlern lernen?
Ich komme zu dem zurück, was ich zuvor gesagt habe. Wenn Sie einer Einrichtung eine ungeheure Macht verleihen, wenn Sie einen Bürokraten haben, der nicht gewählt ist, das kann heute Draghi sein, morgen ein anderer, er mag gut oder schlecht sein, dann kann er morgen früh die französischen Banken schließen, einfach so. Dies ist ein Staatsstreich. Und wenn sie nicht einmal den Bürgern die Gutachten mitteilen müssen, die diese bezahlt haben, dann das ist der Gipfel der Autokratie. Anders ausgedrückt: Wir befinden uns in einer Zeit, in der sich der Euroskeptizismus auf dem Höhepunkt befindet, bei MeRA25 nennen wir das „nationalistische Internationale“, mit Orban, Kurtz, Le Pen, Brexit, Salvini usw. Und wir haben eine solche Entscheidung, die für alle Euroskeptiker ein Geschenk ist. Dies ist eine absurde Entscheidung, ein Eigentor.
Fabio de Masi und ich werden natürlich Berufung vor dem Europäischen Gerichtshof, dem Obersten Gerichtshof der Europäischen Union, einlegen. Wir werden sie nicht so davon kommen lassen, und Sie wissen, der Europäische Gerichtshof besitzt eine traditionell größere Unabhängigkeit von der Troika als der Gerichtshof der Europäischen Union. Wir werden es ihnen zumindest schwer machen, sie werden eine vielseitige Entscheidung treffen müssen, mit einer detaillierten Erklärung ihrer Entscheidung.
Hier, Herr Varoufakis, möchten wir den entscheidenden Kritikpunkt vorbringen, der als Kommentar zu jedem Artikel über diesen Fall und zu Ihren Anstrengungen erscheint. „Wie kann Varoufakis glauben, dass sich dieses Europa von innen verändern wird?“ Wir möchten gerne wissen, wie Sie darauf antworten, insbesondere angesichts der deutlich gewordenen Autokratie. Das heißt, die EZB kann einfach so die griechischen Banken schließen, und hinterher findet sich ein Gericht, das das deckt. Wenn wir diese Willkür der europäischen Institutionen sehen, wie kann dann jemand den Grexit nicht verteidigen, wie kann jemand nicht den Austritt fordern?
Um die Frage zu ergänzen: Was gerade passiert, ist ein Klassenkrieg und die andere Seite setzt ihre Waffen ein. Mit diesen Waffen können sie die Banken mitten im Referendum schließen. Wir wissen genau, wie das funktioniert, was Sie beschrieben haben, wir haben es gesehen. Wir befinden uns in einem politischen Krieg, und man kann durchaus argumentieren, dass wir nicht die geeigneten Mittel einsetzen. Zum Beispiel sagen SYRIZA wie auch die Bürokraten der EU: „Mit dem, was Sie tun, wächst der Nationalismus.“ Die radikale Rechte steht den Interessen der Banken nicht feindlich gegenüber und diese Dilemmata sind problematisch.
Auch wenn die EU heute in einer autoritären und neoliberalen Weise strukturiert ist, die lediglich die Interessen von Bankiers und Oligarchen berücksichtigt, können wir nicht auf die einfache Lösung zurückgreifen und die EU verlassen. Das einzige, was dann passieren würde, ist, dass die Rechtsextremen an Macht gewinnen würden. Die extreme Rechte stand niemals den autoritären Mechanismen der EU ablehnend gegenüber. Wahrscheinlich würde es nicht zur Auflösung der EU kommen, die extreme Rechte würde aber anders handeln als die Troika heute. Wenn jemand glaubt, dass die Schwächung der EU die Linke stärkt, dass es gar Sozialismus in einem Land geben könne, in Italien, in Griechenland oder sonstwo, wird er nach meiner Meinung zur Überzeugung kommen müssen, dass dies nicht der Fall sein wird. Die Schwächung der EU nützt nur dem Rassismus und den Rechtsradikalen, niemals der Linken, die den Autoritarismus der EU bekämpft.
Ich bin alt genug, mich an den 21. April 1967 zu erinnern, als wir einen Putsch, nicht der Banken sondern der Panzer erlebten. Ich erwähne das, weil wir in Griechenland immer repressive Mechanismen gegen die Interessen der vielen, gegen die Arbeiterklasse erlebten, Teile eines Klassenkrieges. Das war aber kein Grund, die Auflösung des Staates zu fordern. Was wir als Linke taten, war, auf die Straße zu gehen, zu organisieren, Politik zu betreiben und die Widersprüche des bürgerlichen Staates, die Gerichte zu nutzen … Selbst in der Zeit nach der Ermordung von Lambrakis hat sich ein Sartzetakis gegen das Justizsystem gestellt, und die Lügen der Gerichte und parastaatlichen Strukturen aufgedeckt. (4)
Wollen Sie darauf setzen?
Lassen Sie mich beenden. Wir organisierten europaweit, vergessen wir nicht, dass wir 35.000 Unterschriften für unseren ersten Aufruf gesammelt haben. Wir werden diesmal noch mehr Unterschriften sammeln. Ich war vorgestern in Berlin, gestern war ich in Thessaloniki, heute in Agios Dimitrios, morgen in Frankfurt und parallel zum Klassenkampf versuchen wir, uns in den Gerichtssälen mit den Widersprüchen des bürgerlich neoliberalen Systems auseinanderzusetzen.
Wenn die Frage ist, ob alle diese Probleme gelöst werden, wenn wir zur nationalen Erzählung zurückkehren, verstehen wir Ihr Misstrauen. Dieses Misstrauen gilt jedoch umgekehrt genauso: „Warum sollten wir zuversichtlich sein, dass es Möglichkeiten grundlegender Verbesserungen gibt, welche die Forderungen einer radikalen Politik erfüllt?“
Deshalb führen wir einen Zweifrontenkrieg gegen die Gruppe der Memorandumsbefürworter, die diese Versuche denunziert anstatt sich an ihnen zu beteiligen. In der Bewegung „Wir bleiben in Europa“ (Menoume Evropi, Μένουμε Ευρώπη) sind diejenigen organisiert, die in Wirklichkeit die Auflösung des sozialen Gefüges vorantreiben, ebenso wie die Auflösung der EU und die Unterstützung der politischen Monster der Rechtsextremen. Wir kämpfen gemeinsam mit unseren Genossen in ganz Europa darum, die Macht in den europäischen Institutionen zu übernehmen, genauso wie in den staatlichen Institutionen. Ich sage nicht, dass wir Erfolg haben werden, aber wir versuchen es. Wir versuchen die Europäische Investitionsbank, die EIB, in unsere Hände zu bekommen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass wir scheitern werden, es ist sehr wahrscheinlich, dass die EU an Bedeutung verliert. Und wenn diese EU zerfällt, werden wir ihre Teile nehmen und daraus eine europäische Entwicklung auf internationaler Basis bauen, die ihren Namen zu Recht trägt.
Sie haben von der Gruppe der Memorandumsbefürworter gesprochen und ich denke, wir sollten auch SYRIZA zu dieser Gruppe rechnen. Es hat uns „beindruckt“, dass Sie bei Ihren Anstrengungen im Grunde alleine sind. Niemand würde mehr von SYRIZA erwarten, dass die Partei irgendwie auf die angesprochene Entscheidung des Gerichts der EU reagiert. Aber die Frage ist im Grunde rhetorisch, vermutlich wird gerade versucht, die eine Milliarde aus den Gewinnen der EZB mit griechischen Staatsanleihen zu erhalten, die uns schon seit 2012 versprochen wurde. Auch hier haben wir es vermutlich wieder mit einer 180 Grad Kehrtwende der Regierungspartei zu tun.
Zunächst einmal sollten wir SYRIZA nicht in den Memoranden – Sack stecken. SYRIZA schloss sich dieser Gruppe an, als sie das Referendum überging und das 3. Memorandum unterzeichnete. Und vor allem, als sie in die zweite Phase der Memorandumsherrschaft eingetreten ist. In der ersten Phase war Herr Tsipras herausgekommen und hat gesagt, dass die Auferlegung der Maßnahmen ein Putsch war, er stimmte nicht damit überein. Die zweite Phase begann, als sie nach einer Weile im Rahmen eines Stockholm-Syndroms begannen, die Sparmaßnahmen zu loben und über Verbesserung sprachen, die damit einhergehen würden.
Was den zweiten Teil angeht: Wenn du in die Verfahren des Memorandums einsteigst, hast du verloren. Du hast ideologisch verloren, du hast moralisch verloren, du hast intellektuell und politisch verloren. Wenn du das brave Kind geben musst, um die 1 Milliarde aus den griechischen Anleihen zu bekommen, nur um sie dann den Kreditgebern zurückzugeben, hast du verloren. Untertanengeist wird zur eigenen Lebensweise, von dem Moment an, in dem du aufwachst und die Zähne putzt, bis du am Abend deinen Partner küsst und schlafen gehst. Dies ist eine Katastrophe für uns, weil unsere Kinder ins Ausland gehen und wir ein Kosovo mit wunderschönen Stränden werden. Wir müssen vorwärts gehen und sie zurücklassen, wie die PASOK von George Papandreou vergessen wurde, so wird auch SYRIZA vergessen werden. Wie die Ankündigungen von Samaras werden sie von der Geschichte gerichtet werden.
Die Krise in Griechenland geht normal weiter und 2019 ist nicht nur ein Wahljahr, sondern es ist auch ein Jahr, in dem die Krise weltweit und europaweit schärfer wird. Dies wird die Situation in Griechenland noch schwieriger machen, wo die Entwicklung nur ein Feigenblatt für das vierte Memorandum war. Wenn wir in Griechenland eine solche Situation haben, wenn die Troika lediglich Rückzahlungsmöglichkeiten für die Darlehen bietet, wenn die strenge Sparpolitik anhält, kann sich nichts ändern.
Quellen / Anmerkungen:
- https://www.thepressproject.gr/article/139293/Esu-den-theleis-na-ksereis-an-i-EKT-ekleise-paranoma-tis-ellinikes-trapezes
https://www.mixcloud.com/TPPRadio/ - MeRA 25 ist griechische Teilorganistaion von DiEM25 (Demokratie in Europa 2025)
- Das 1988 gegründete Gericht der Europäischen Union (EuG) ist ein eigenständiges, dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) nachgeordnetes Gericht.
- Christos Sartzetakis war zuständiger Untersuchungsrichter in Thessaloniki, als dort am 22. Mai 1963 Grigoris Lambrakis ermordet wurde. Er ermittelte das Mordkomplott hinter dem scheinbaren „Unfall mit Todesfolge“. Später wurde er 1985 – 1990 griechischer Staatspräsident.“
Übersetzung aus dem Griechischen von Ralf Kliche.
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