„Nach dem großen Wahlsieg von Boris Johnson und der Konservativen Partei am 12. Dezember 2019 führten Konstantinos Poulis und Thanos Kamilalis von ThePressProject am 15.12.2019 in ihrem Radioprogramm ein telefonisches Interview mit Costas Lapavitsas zur Analyse der Wahlergebnisse. (1) Lapavitsas ist nach einem Studium der Sozialwissenschaften in London seit 2008 Professor an der School of Oriental and African Studies SOAS. Er war auch Abgeordneter von SYRIZA im griechischen Parlament, wurde aber in der Griechenlandkrise vor allem bekannt und auch kritisiert, weil er die Minderheitenposition eines Ausstieg aus dem Euro vertrat.
Seine Analyse der englischen Wahlergebnisse stellt nicht nur aus langer Erfahrung die Politik der englischen Labour Party ins Zentrum, er zieht auch Verbindungslinien zur griechischen Erfahrung und Situation der Linken in Europa.
Zuletzt hatte Lapavitsas Anfang 2019 ein Buch „Die Linke gegen die EU“ (The Left Case against the EU) veröffentlicht, in dem er die Argumente eines so genannten Lexits, also einer linken Variante des Brexits, darstellt und systematisch über die Diskussion in Griechenland und in vielen englischsprachigen Medien berichtet. (2)

ThePressProject: Das erste, was man jetzt sieht, und was jetzt diskutiert wird, ist eine laute Ohrfeige für die Seite der Arbeiter, und wir beobachten Diskussionen, die auf eine Kritik an der Person Jeremy Corbyn hinauslaufen. Ich möchte von dort aus starten. Was denken Sie ist mit den Arbeitern passiert? Was war die Wette, die die Arbeiter verloren haben?

Kostas Lapavitsas: Das ist in gewisser Weise die schwierigste und komplexeste politische Frage, wie sich zukünftig das politische Leben in Großbritannien und in Europa entwickeln wird. Zunächst muss ich sagen, dass der allgemeine Anteil an Stimmen für Labour nicht stark gesunken ist. Er ist gefallen, aber nicht so sehr. Was geschah, war, dass Labour Wählerstimmen der Arbeiter verloren hat, insbesondere Stimmen für die Partei in den Arbeiterregionen des Nordens. Die größten Verluste gab es da, wo zuvor die größten Hochburgen der Labour Party lagen, bei der Arbeiterklasse im Norden, aber auch weiter unten im Zentrum des Landes. Die Verluste gab es bei der Arbeiterklasse, in den traditionellen Unterstützungsgebieten der Labour Party, nicht übergreifend bei den landesweiten Stimmen für die Labour Party. Das ist von Bedeutung.

Was bedeutet das angesichts von Corbyn? Stand dieser nicht für eine Wendung zu fortschrittlicheren Positionen in Gesellschaft und Wirtschaft?

Das müssen wir genauer betrachten. Die Regionen, die sich jetzt weit von der Labour Party entfernten und entweder zur Partei von Nigel Farage, die ebenfalls einen erheblichen Anteil an Sitzen erhielt, oder zu den Konservativen gingen, waren diejenigen, die beim Referendum für einen Brexit gestimmt hatten. (3) Es waren genau die Bevölkerungsschichten, die wollten, dass das Land die Europäische Union verlässt, wofür man ihnen schon früher nachgesagt hatte, dass sie das aus Gründen von Rassismus, Dummheit und mangelnder Bildung getan haben. Alle anderen hingegen, die Guten, mit denen man den Arbeitern die Leviten lesen konnte, waren diejenigen, die in Europa bleiben wollten.

Was wir wussten, die wir zu diesen Orten gegangen sind und mit den Menschen geredet haben, war, dass für diese Arbeiter die Frage nach der Souveränität zentral war, d.h. wer Entscheidungen trifft, wo Entscheidungen getroffen werden, wer Gesetze macht, wer sie umsetzt, mit anderen Worten das, was wir die Quelle der Souveränität nennen. Volkssouveränität oder nationale Souveränität. Dies wurde von der Labour Party nicht verstanden.

„Die Menschen, die für den Ausstieg gestimmt haben, wollen teilhaben, sie wollen das Wort ergreifen“

War nicht der Lebensstandard das Thema? Die Tatsache, dass die Menschen in den großen Zentren Großbritanniens – wie gesagt – Fortschritte gemacht hatten , während die Lohnentwicklung auf dem Land in den letzten Jahrzehnten stagnierte? Damals war das mit dem Brexit in Zusammenhang gebracht worden…

Noch so eine willkürliche Interpretation! Man hört sie oft, auch weil sie aus der Mittelschicht stammt, die sich als Vorreiter des Fortschritts sehen will, während die anderen, die für einen Brexit stehen, als zurückgeblieben dargestellt werden. Es ist aber überhaupt nicht so, das Thema ist viel komplexer. Natürlich haben diese Regionen wie auch andere Regionen stark gelitten. Aber auch London hat gelitten. Es gibt Gebiete in London, die in letzter Zeit am schlimmsten gelitten haben, sei es aufgrund von Sparmaßnahmen, sei es aufgrund einer sich wandelnden Wirtschaft, aufgrund von Löhnen und so weiter. Die Bewohner haben aber nicht gleich reagiert.

Immer geht es um wirtschaftliche Fragen, aber die Reaktionen sind unterschiedlich. Die Reaktion der Arbeiterklasse im Norden und anderswo hat sicherlich mit wirtschaftlichem Druck zu tun, natürlich mit der Reaktion auf Sparmaßnahmen, aber auch damit, wie die Parteien Souveränität verstehen, was diese Souveränität für sie bedeutet und wie sie die Veränderung des Gleichgewichts im Lande begreifen.

Sie haben sicher Recht, insbesondere London ist die wirtschaftlich bevorzugte Region, nicht ganz London, aber große Teile davon. Und die Arbeiterzentren des Nordens verstehen dies als eine Veränderung des Gleichgewichts und verstehen, dass im Land alles getan wird, um die wenigen zu bevorzugen, die in Ballungsräumen leben. Dies wurde als Souveränitätsverlust übersetzt.

Vermeidung von kommendem Unheil, Unfähigkeit zu Entscheidungsprozessen, Unfähigkeit zur Teilhabe. Das hatten die Menschen vor Augen, als sie für den Austritt gestimmt haben. Sie wollten wieder an Dingen teilnehmen können, sie wollten wieder mitreden können. Beim Referendum wurden sie gebeten zu sprechen, sie haben ihre Meinung ausgedrückt und dann wurde ihnen gesagt: Ihr wisst, ihr seid dumm, ihr seid Analphabeten, ihr seid ungebildet…

Eine Stellungnahme, die in den letzten Stunden wiederholt wurde, lautet: Wenn du den Millionen von Menschen, die für den Brexit gestimmt haben, den Rücken zukehrst, geht das für dich nicht gut aus.

Ich meine das Folgende: Die Labour Party entwickelte sich nach dem Referendum bei den Wahlen von 2017 positiv, basierend auf einem radikalen Programm. Dabei hatte sie bei diesen Wahlen erklärt, dass sie das Ergebnis des Referendums respektieren würde, d.h. den Austritt unterstützen wollte. Bei den Wahlen, die in den letzten zweieinhalb Jahren stattgefunden haben, war ihre Position anders. Die Partei hat ihre Haltung geändert und entschieden, ein zweites Referendum anzusteuern.

Mit anderen Worten, sie hat beschlossen, dem ganzen Land und insbesondere der Arbeiterklasse im Norden und anderswo zu sagen, dass sie das Ergebnis des Referendums nicht anerkennt. Das heißt aber, sie will die Demokratie nicht respektieren. Trotzdem hat die Labour Party ihr radikales Programm nicht aufgegeben, sie versuchte, über etwas anderes zu sprechen: Lasst uns nicht über den Brexit sprechen, lasst uns über das Gesundheitssystem sprechen. Sprechen wir über Verstaatlichungen.

Das ist in Ordnung, aber die Leute möchten wissen, was mit dem Brexit und dem Referendum passieren wird. Demokratie ist nicht etwas für die Mittelschicht oder die Analphabeten oder diejenigen, die die Universität besucht haben. Demokratie ist ein Anliegen für alle. Und dafür wurde bezahlt.

„Was passiert ist, ist ein Erdbeben“

Ich habe den Eindruck, dass dies das zweite Mal ist, dass Labour für den Brexit bezahlt hat. Beim Referendum ist genau dasselbe schon einmal passiert. Richtig? Wieder hatte die Führung mit einem „Ja, aber“ gerechnet, keine Position bezogen und – ich erinnere mich nicht mehr zu welchem Anteil – ein Teil der Basis hat den Brexit unterstützt. Und jetzt haben wir das gleiche Problem erneut.

Es besteht kein Zweifel, dass der wesentliche Grund für die Hinwendung Großbritanniens zum Austritt in der Stimmabgabe und den Entscheidungen des einfachen Volkes und der Arbeiterklasse zu suchen sind. Das ist, ich habe keine Probleme damit, das zu wiederholen, die Wurzel für den Austritt Großbritanniens aus der Europäischen Union. Die Labour Party weigerte sich, das zu verstehen; sie war nicht in der Lage, einen entsprechenden politischen Vorschlag vorzulegen, wollte über andere Dinge sprechen und hat dafür bezahlt. Jetzt werden Sie mich fragen: „Warum ist das passiert?“ Und ich antworte: Das liegt daran, dass die Labour Party die gleiche Krankheit hat wie die übrige Europäische Linke. Es ist der „Europäismus“. Der Europäismus hat sie geschlagen. Es ist eine neue Krankheit, die sich im letzten Jahrzehnt ausgebreitet hat.

Wie ernst ist es für die Labour? Werden sie also bei den nächsten Wahlen nach dem Brexit gewinnen können, Vorschläge debattieren oder werden sie stigmatisiert bleiben? Eine Analyse, die ich las, besagte nämlich, dass die traditionellen Wähler mit ihren Gewohnheiten gebrochen haben und zu den Konservativen übergelaufen sind.

Ich möchte, dass Sie verstehen, dass es sich nicht um eine einfache Sache handelt. Was passiert ist, ist ein Erdbeben. Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben: Der Wahlkreis von Dennis Skinner ist eine Hochburg der Linken, Dennis Skinner ein Sozialist mit sozialistischer Vergangenheit, ein Sozialist mit marxistischem Hintergrund. Er ist ein Urgestein der Arbeiterklasse des Nordens, der dort seit etwa fünf Jahrzehnten immer wieder gewählt wurde. Er hat seinen Sitz verloren. Dennis Skinner aus Bolsover! Wer hätte das jemals erwartet? Auch wenn er nur mit ca. 5.000 Stimmen Unterschied verloren hat.

Wir haben also ein Erdbeben erlebt, keine einfache Sache. Es zeigt, dass die Labour Party für immer von ihren historischen Wurzeln abgewichen ist, wobei dieser Prozess natürlich vor vielen Jahren begonnen hat. Aber der Brexit beschleunigte ihn und vergrößerte ihn erheblich.

Dies ist ein Oxymoron, war doch Corbyn zumindest theoretisch die Person, die die Partei zu ihren Wurzeln zurückführen wollte. Es heißt, ich weiß nicht, ob Sie damit einverstanden sind, dass das von ihm vorgelegte Programm das linkeste ist, das die Labour Party je aufgestellt hat, damit sie so dem Blairismus entkommt. Aber in der Praxis vollzog sich das Gegenteil, weil es diesen Brexit-Eisberg gab.

Das war genau das Problem. Das habe auch ich geschrieben und behauptet. Das Programm der Labour Party unter Corbyn ist das radikalste seit Jahrzehnten. Es ist radikaler als das 1983er Programm von Michael Foot und ist ein Programm, das die Unterstützung des britischen Volks in den Mittelpunkt stellt. Es gibt eine breite Zustimmung in der Bevölkerung zur Verstaatlichung der Eisenbahnen und des Wassers, der Änderung der Unternehmensführung hin zur Schaffung von mehr Gleichheit und zur Stärkung des Verhältnisses der Mitarbeiterbeteiligung – und all das hat Corbyn vorgeschlagen. Es gibt viel Unterstützung für diese Dinge. Aber dieser Radikalismus wollte die klare Haltung gegenüber dem Brexit abbauen und ersetzen.

Nun, das passiert nicht. Weil Klassenkonfrontation und Klassenkampf nicht nur das Portemonnaie sind, wissen Sie. Es gibt noch andere Dinge. Die Welt versteht, was Demokratie bedeutet, sie versteht, was Souveränität sagt. Sie versteht, dass Brexit-Themen von großer Bedeutung sind. Und wir sprechen hier über die britische Arbeiterklasse. Sie ist vielleicht nicht die radikalste, die wegweisendste Arbeiterklasse in Europa, aber sie ist die hartnäckigste. Es sind die Briten, die Engländer, über die wir sprechen. Diese Leute sind hartnäckig. Für sie sind die Fragen der Demokratie, die Fragen der Abstimmung und die Frage, was wir schon beschlossen haben, wichtig. Sie ändern ihre Meinung nicht leicht. Das hatten sie bereits bewiesen.

Ein letztes Thema im Umfeld Arbeiter. Ich nehme an, dass der rechte Flügel von Labour nun ein nachhaltiges Argument haben wird, um jedes andere radikale Programm zu verhindern. Die Parole wird sein: „Erinnern Sie sich an Corbyn, was aus diesem Manifest geworden ist“…

Dieser Prozess hat bereits begonnen. Es ist ein widersprüchlicher Prozess, aber man sieht die Entwicklung. Nach allgemeiner Auffassung handelte es sich um Brexit-Wahlen. Diese Wahlen hat die Konservative Partei gewonnen, weil es nur um den Brexit ging. Aber sobald es darum geht, warum die Labour Party gescheitert ist, vergessen alle dort den Brexit. Sie wollen den Brexit vergessen, insbesondere Parteirechte, und sie sehen die Verantwortung bei Corbyn. Die Labour Party verlor, weil „Corbyn sehr ausgewogen auftrat, ein ungeeigneter politischer Führer und das radikale Programm, das er vorschlug, war zu radikal.“ Das ist das Argument der Rechten.

Ich möchte folgendes sagen: Corbyn ist in der Tat ein gemäßigter Politiker. Aber wir hatten nie gedacht, dass er etwas Besseres ist. Diejenigen von uns, die die britischen Verhältnisse kannten, wussten, dass er ein linker Politiker ohne besonderes Talent ist. Er war nun einmal in der Führungsposition, und er hat sich 2017 sehr gut geschlagen. Aber er hatte nie besondere Führungsqualitäten oder Ansprüche.

Aber Corbyn trägt nicht die alleinige Schuld. Als Parteichef trägt er natürlich die Verantwortung. Am Ende musste er als Führer die Richtung vorgeben. Aber es war nicht nur oder vor allem er. Das sagt die Rechte in der Labour Party nur, weil sie die Partei wieder in die konservative Richtung lenken will.

Aber das wird ihr nicht leicht fallen. Es wird nicht leicht werden, da diese rechten Teile von Labour in gewisser Weise Anhänger von Blair sind. Sie sind die Blairaner. Es ist diese Art Sozialdemokratie der 1990er und 2000er Jahre, die die Labour Party dominierte und sie so weit nach rechts brachte.

Heute beobachten wir, dass diese Form der Sozialdemokratie ebenfalls veraltet ist. Was ihre Anhänger selbst nicht verstehen. Heute ist der Blairismus eine Komödie. Er passt nicht zur Gegenwart. Mag sein, dass er in der Ära von 1997 oder im anschließenden Jahrzehnt in die Zeit gepasst hat. Aber heute drückt er nichts aus. Er ist Retro, weil sich die Welt weitergedreht hat. Heute dominieren die von mir genannten Themen: Souveränität, Platz der Nationen und des Staates im globalen Leben und auf der Weltbühne.

„Großbritannien wird nirgendwo sonst hingehen. Es wird hier bleiben“

Ich möchte Sie zur Position von Nation und Staat auf der Weltbühne fragen. Wir beobachten heute, wie auch Sie in dem Zusammenhang ausgeführt haben, dass ein Großteil der Entscheidungen durch unpersönliche, bürokratische Mechanismen getroffen wird. Die Mechanismen regeln viele Entscheidungen nationaler Regierungen, die es sich dann bequem machen und Verantwortung für ihre Politik übergeordneten Mächten zuschreiben, gegen die sie nicht bestehen können. So werden alle gesteuert und gleichzeitig wird darin die Verkörperung des Internationalismus gesehen. Als hätten wir einerseits die Nationalstaaten, die durch Nationalismus, Rassismus und alle Übel der Welt gekennzeichnet sind, und andererseits den Internationalismus, den die Europäische Union verkörpert.

Dies hat mit der Frage der Souveränität zu tun, die Sie zuvor angesprochen haben. Ich denke, dass wir hier trotz der Unterschiede auf verschiedenen Ebenen eine Korrelation mit Griechenland sehen können. Es ist die Art und Weise, wie der Austritt Griechenlands aus dem Euro, der Grexit erörtert wurde, und wie der griechische Journalismus heute den Brexit diskutiert und die Enttäuschung über ein England formuliert, das im Sterben begriffen ist… Erst heute habe ich die Analyse gehört: „Das England der Rationalität stirbt“ …

Die Frage der Souveränität und Nationen, der Gemeinschaft und der Identität sind die Schlüsselthemen unserer Zeit, und das hat die Rechte weit besser verstanden als die Linke. Das ist eine Tatsache. Und auch die klassische Rechte, nicht nur die extreme Rechte, mit der diese Themen in der Regel in Verbindung gebracht werden. Boris Johnson ist kein Rechtsradikaler, er ist kein Faschist, er ist ein Konservativer. Ein Tory vom rechten Flügel der Konservativen Partei, und wir werden sehen, was er tun wird. Er hat verstanden, wie er sich verhalten musste, um die Wahl zu gewinnen, und so hat er sich auch verhalten,. Das heißt, er hat verstanden, was er heute sagen muss.

Wer das nicht verstanden hat, sind die Blairisten und die ehemaligen Sozialdemokraten oder die gegenwärtigen Sozialdemokraten, die glauben, wir seien noch in den neunziger Jahren und sie können noch immer auf dieselbe dumme und leere Weise über das Europa der Völker reden, über die Grenzen, die überwunden werden, über den Internationalismus der Europäischen Union und anderen Unsinn. Dies sind sie in der heutigen Zeit keine einfachen Statements sondern sinnlose Worte.

Die Situation bewegt sich dorthin und Boris Johnson zeigt das. Ich werde nach Griechenland zurückgehen, aber ich möchte Ihnen genau zu diesem Thema etwas über England erzählen. Bis jetzt war die Haltung der britischen Elite innerhalb der Europäischen Union bis zum Referendum noch unter Cameron so: Wir unterzeichnen die Verträge, akzeptieren, dass wir dabei sind und zahlen unseren Beitrag zum Haushalt der EU. Die Höhe dieses Beitrags wird aber nicht wie bei den anderen Mitgliedern berechnet, bei uns wichtigen Themen fordern wir einen Nachlass. Dies war die Position der britischen Elite. Und mit dieser Haltung ist sie jahrzehntelang gut gefahren.

Dies endete damit, dass Cameron bei seinen Treffen mit europäischen Führern nicht das bekommen konnte, was er wollte, und so hielt er das Referendum ab. Das heißt, das Referendum zeigte, dass eine ganze Periode zu Ende gegangen war und eine neue Position gefunden werden musste. Großbritannien suchte eine neue Position in Bezug auf die Europäische Union. Mit dem Brexit nimmt diese nun Gestalt an. Natürlich hat die britische Elite nicht mit einem Brexit gerechnet, es kam dazu aufgrund der Wut der Menschen aus den unteren Schichten, und so haben wir jetzt den Brexit. Die britische Elite hat sich wieder für Europa ausgesprochen.

Großbritannien wird zu keinem anderen Kontinent gehören. Es wird hier bleiben. Diejenigen, die davon reden, es von Europa zu entfernen, verstehen nicht, was Europa ist. Großbritannien wird auch weiterhin Handelsbeziehungen mit Europa haben und es wird weiterhin militärische Beziehungen zu Europa geben. Aber es wird diese Beziehungen als souveräner Staat gestalten und so werden diese Beziehungen eine neue Basis bekommen.

Das heißt, Großbritannien wird aus dem verfassungsmäßigen Rahmen der Europäischen Union ausscheiden und diese Veränderung der verfassungsmäßigen Form wird von vielen nicht verstanden. Der Beitritt zur Europäischen Union macht viele eigene Entscheidungen unmöglich, insbesondere weil die Verträge für die beteiligten Länder in einem Verfassungsrang stehen. Das wird in Großbritannien nicht mehr der Fall sein.

Großbritannien wird ein paar andere Entscheidungen treffen, es wird wahrscheinlich in der Lage sein, seine heimische Industrie auf eine Weise zu unterstützen, wie es das vorher nicht mehr konnte. Es wird andere Handelsentscheidungen treffen, die auch Spannungen mit Europa schaffen werden. Das heißt, sie werden die Europapolitik in die eigenen Hände nehmen. Diese Politik befindet sich derzeit in keinem guten Zustand, weil diejenigen, die die Meinung vertreten, dass die Europäische Union bei bester Gesundheit sei, nicht mitbekommen, was gerade passiert.

So ebnet Großbritannien meiner Ansicht nach den Weg für kommende Entwicklungen, weil andere Länder dasselbe tun werden. Sobald Großbritannien dies tut, werden es andere Länder tun. Die Bedeutung des Brexit liegt darin, dass er zeigt, dass man jetzt einen anderen Weg als die Europäische Union einschlagen kann. Das heißt, es gibt kein sogenanntes Hotel-California-Syndrom, wie es von verschiedenen Philosophen beschrieben wurde: Sie können einchecken, aber sie können nie wieder auschecken. Nein, Du kannst gehen und Du wirst eine andere Beziehung zur Europäischen Union finden. Dies wird von nun an geschehen.

„Zweite Katastrophe der Europäischen Linken nach SYRIZA“

Lassen Sie uns einen Vergleich dazu anstellen, wie sich SYRIZA in ihrer ersten Periode verhalten hat und wie sie sich entwickelt hat.

Schauen Sie, ich sehe die Dinge aus einer linken Perspektive. Ich verberge nie meine Positionen, meine politischen Überzeugungen oder meine Vorlieben. Ich sehe die Dinge von der linken Seite in Bezug auf das, was in Großbritannien passiert ist, und aus dieser Sicht sind die Dinge sehr schwierig. Wir haben nun nach SYRIZA zum zweiten Mal den Fall, dass ein Teil der europäischen Linken die Möglichkeit hatte, die Verhältnisse für die Arbeiter zum Besseren zu ändern und stattdessen die Bedingungen für eine Niederlage, eine totale Katastrophe geschaffen hat. Bei SYRIZA nahm sie die Form der vollständigen Kapitulation mit allen Folgen an, in Großbritannien die Form des Versagens bei den Wahlen. Das heißt, die Linke ist gescheitert. Die Ähnlichkeiten sind leider groß, auch wenn wir hier natürlich ein viel größeres Land mit einer viel höheren spezifischen Bedeutung für Europa haben und wenn die Auswirkungen im Laufe der Zeit viel größer sein werden.

Der Unterschied zu Griechenland ist natürlich, dass SYRIZA es in einer etwa vierjährigen Regierungsphase geschafft hat, die Situation nach der Kapitulation zu stabilisieren bzw. zu verbessern. Dies hat mit der materiellen politischen Tradition zu tun, die sich stark von der Großbritanniens unterscheidet. Leider. SYRIZA hat es geschafft zu überleben, wird aber nicht mehr als ernstzunehmender Teil der Linken angesehen. Die Partei ist ein Teil des Systems geworden.

Wie kam es dazu? Weil SYRIZA Europa akzeptiert hat, das ist sehr einfach. Sie akzeptierte Europa, sie akzeptierte den europäischen Rahmen. Sie akzeptierte, wie ich zuvor gesagt habe, den verfassungsmäßigen Rahmen, in dem sich das politische Leben in Griechenland bewegt, und sie hat sich damit abgefunden. Weiterhin ist besonders das Folgende sehr interessant: Der erste soziale Träger der Entwicklungen im Jahr 2015 war die Mittelschicht. Nicht einmal das Kleinbürgertum sondern die mittleren Schichten. Sie waren es, die die Bewegung „Wir bleiben in Europa“ ausmachten, sie waren es, die Wut ausdrückten und in allen Tönen schrien, dass sie Europa nicht verlassen wollten. Die anderen Teile der Gesellschaft waren viel weniger zu hören und der Teil der Arbeit, das heißt die Lohnarbeit, war völlig sprachlos. Dies war der Höhepunkt des Jahres 2015 in Griechenland. Als hätte es keine Arbeiterklasse gegeben. Diese soziale Klasse hat nicht gesprochen. Höchstwahrscheinlich, weil sie unter der enormen Arbeitslosigkeit und den Schlägen der vergangenen Jahre gelitten hatte. Aber sie sprach nicht.

So wurde das Spiel in Griechenland von der Mittelschicht und ihrer Angst bestimmt, ihre Bindung an Europa zu verlieren. Dies war hier in Großbritannien nicht der Fall. Auch hier wollten die Mittelschichten ihre Bindungen an Europa erhalten, so wie unsere Mittelschichten. Sie konnten sich die Welt außerhalb der Europäischen Union nicht vorstellen, sie dachten, die Welt würde untergehen, wenn sie aus der Europäischen Union gingen. Aber hier hat sich die Arbeiterklasse anders verhalten. Sie hat nicht die Niederlagen erlebt, die die griechischen Schichten in den vergangenen Jahren erleiden mussten. Sie hatten mehr Ausdauer und eine intensivere Art zu zeigen, was sie wollten, deshalb zeigte sich der Unterschied bei den Wahlen. Deshalb ist die Labour Party eingebrochen. Sie gingen nach rechts.

Wir hatten ein Interview mit Claire Fox, die ein eindrucksvolles Beispiel für eine linke Politikerin ist, die sagt, man sollte wie auch immer besser mit dem Brexit weitermachen, als am Rande stehen zu bleiben. (4)

Dabei möchte ich Claire Fox widersprechen. Und genau das ist auch in Griechenland sehr wichtig. Es gibt auch einen Teil der griechischen Linken, der Claire Fox zustimmt. Dieser Teil sieht die Bedeutung des Brexits für Europa als Ganzes. Er versteht, dass die Fesseln nicht so stark sind, wie viele glauben, er glaubt, am wichtigsten sei der „Brexit um jeden Preis“. Dass also der Ausstieg das Wichtigste überhaupt ist. Dem ist allerdings nicht so. Wir sehen, dass der Brexit von Boris Johnson ein Brexit von rechts ist.

Persönlich war ich nie für einen Brexit von rechts, wie ich nie für einen Austritt aus der Währungsunion von rechts war. Ich habe nie behauptet, wir sollten zur Drachme zurückkehren, wie sie war als eine auf einem rechten Weg. Ich habe so etwas nie gesagt. Andere dachten so.

Der Brexit, den Johnson und die Konservativen jetzt durchführen, wird ein Brexit sein, der die Arbeiterklasse treffen wird. Er wird den breiten Volksschichten große Schwierigkeiten bereiten, er wird nicht das bringen, was die Menschen in den Bereichen Gesundheit, Bildung und Wohlfahrt im Allgemeinen erwarten. Die Entwicklung wird für die Bevölkerung nachteilig sein, weil die Konservativen diese Entwicklung von rechts voran treiben,. So wird die Entwicklung laufen und auch daran trägt die Linke Schuld, die den Leuten keinen Ausweg gezeigt hat. Aber dies ist nicht der Brexit, den weder ich noch irgendjemand anderes auf der linken Seite hier im Land haben möchte, und wir stimmen Claire Fox in ihrer Einschätzung des Brexits mit Sicherheit nicht zu.

Herr Lapavitsas, vielen Dank für das Gespräch. Ich weiß nicht, ob Sie noch etwas hinzufügen möchten. Etwas, das Sie noch gerne sagen würden.

Das Letzte, was ich Ihnen zu sagen habe, ist Folgendes: Wir erleben wirklich historische Momente. Wir werden sehen, wie sich die Dinge in Großbritannien entwickeln werden. Auch innerhalb der Labour Party steht uns eine große Schlacht bevor. Das bedeutet nicht, dass die Rechte sicher gewinnen wird. Das ist keine Selbstverständlichkeit, auch wenn es demnächst sehr aggressiv zugehen wird. Was mit der Arbeiterpartei passieren wird und wie sich die Situation hier entwickeln wird, ob und wie sie wieder Kontakt zur britischen Arbeiterklasse aufnehmen kann, all das wird in hohem Maße davon abhängen, wie sich die gesamte Linke in ganz Europa dazu verhält.

Ich möchte eine letzte Frage stellen. Glauben Sie, es gab im Verhalten der Labour Party auch ein bisschen taktisches Kalkül oder sind ihre Illusionen über die Europäische Union aus ehrlichen Überzeugungen gespeist? Glaubt sie, dass sie so ihre Zukunft gestalten kann?

Leider glauben die meisten Führungskräfte fest an die Europäische Union. Der Grund dafür ist, dass diese Manager nicht mehr wie in der Vergangenheit in der Arbeiterschaft verwurzelt sind. Dieses Führungspersonal kommt heute weitgehend aus den Mittelschichten. Von dort aus finden sie auch ihren sozialen Zugang. Der Charakter der Labour Party hat sich geändert. Die Partei ist viel mehr an der Mittelschicht ausgerichtet und für diese Schichten ist Europa eine Art Religion, eine Art Ideologie geworden. Sie sagen Europa und beugen die Knie. Sie stellen sich etwas vor, das es in Wirklichkeit nicht gibt. Sie haben es im Kopf erschaffen, es ist eine Einbildung.

Es gibt also einen großen Teil der Labour Party, der dies zutiefst glaubt. Es ist nicht alles eine Lüge, Vorwand oder Taktik. Es ist ein tiefer Glaube, aber ihm unterliegt nicht die gesamte Führung. Es gab Führungskreise, die die Probleme des heutigen Europa und die Vorteile eines Ausstiegs verstanden haben.

Aber Jeremy Corbyn konnte dieses Problem nicht lösen. Das ist genau seine Führungsschwäche. Er konnte keinen Schnitt finden, der es der Partei erlaubt hätte, vorwärts zu kommen. Mit anderen Worten, er war nicht in der Lage, die Mittelschichten zu halten und der Arbeiterklasse eine positive Perspektive zu geben.

Er hat es nicht geschafft zu sagen, dass der Brexit keine Krankheit ist, mit der wir uns befassen müssen – genau das haben sie aber der Basis gesagt. Er hat nicht gesagt, dass der Brexit eine Gelegenheit ist, das Land in eine andere Richtung zu lenken, die für die Arbeiterschaft und die breite Bevölkerung positiv ist, so hätte er auch große Teile der Mittelklassen überzeugt. Das hat er nicht geschafft und das ist seine persönliche Führungsschwäche, das war sein Fehler und dafür wird er historisch bezahlen. Er wird in die Geschichte der Labour Party eingehen als ein Führer, der eine schreckliche Niederlage erlitten hat, als ein ehrlicher Mann, wenn auch mit geringen Fähigkeiten. Aber er ist ein ehrlicher Mann.“

Übersetzung: Ralf Kliche

Quellen / Anmerkungen:

1. https://thepressproject.gr/i-vretani-zitisan-dimokratia-ke-i-ergatiki-to-plirosan-syzitisi-me-ton-kosta-lapavitsa/

Es wird daran erinnert, dass sich die Konservative Partei bei den Wahlen die Parlamentsmehrheit mit 363 Sitzen gesichert hat, 47 mehr als bei den letzten nationalen Wahlen, während Labour 203 Sitze erreichte, gegenüber 262 bei den letzten nationalen Wahlen 2017, siehe auch https://ge2019.electoral-reform.org.uk/

2. https://monthlyreview.org/2019/10/01/socialist-internationalism-against-the-european-union/
3. Die neue Partei von Nigel Farage, die Brexit Party, hatte im Sommer zwar gute Umfragewerte, gewann bei den Wahlen aber keinen Sitz.
4. https://thepressproject.gr/kitontas-to-brexit-apo-ta-aristera/